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標題: 驅逐戰車的驕傲之六四式驅逐戰車 [打印本頁]

作者: sss79219 時間: 2015-7-8 12:00 PM 標題: 驅逐戰車的驕傲之六四式驅逐戰車

本帖最後由 sss79219 於 2015-7-8 12:05 PM 編輯

個人心得:
驅逐戰車就個人所知是存在於二戰期間一種特色戰車.由於在設計上著重火力輕裝甲而擁有機動力十足.火力有百步穿楊之力.因此在作戰任務可稱為戰車中的狙擊手.而曾幾何時有一款戰車曾默默的出現在驅逐戰車家族的行列中.它的數量與其他驅逐戰車相比是極其稀少.但論實力它也算的上當時的前茅.而這輛驅逐戰車就是六四式驅逐戰車.

個人聽說六四式驅逐戰車是美國二戰最著名的M18驅逐戰車的衍生.聽說M18在二戰時擁有傲人的成績.所以改良自M18驅逐戰車的六四式驅逐戰車在驅逐戰車的能力方面的確在當時是孔武有力的.可是不知道為什麼.在當時的製造數量會會如此稀少呢.按照現在防禦的理念.這種驅逐戰車在防禦時還是需要每個地點配一兩輛是比較好吧.就好像一個小隊絕不會少了狙擊手一樣吧.總之.請軍事迷們討論看看對這輛六四式戰車的看法吧.
出自sss79219原創內容

六四式驅逐戰車[裝備當時強力的76mm火砲.曾經也擔任過主力驅逐戰車呢]
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六四式驅逐戰車[雖然定位為輕戰車.但25噸的身軀也夠大了.速度應該挺快的吧]
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圖片來源:維基百科.新浪遊戲網

作者: RNAVision 時間: 2015-7-8 04:44 PM

二戰孔武有力，不代表以后還是一樣牛逼，實際上M18在面對德國的虎豹，如果使用普通穿甲彈是很難擊穿的。后來M18的地盤實在爛的沒辦法修了，國軍才拿出M42防空炮的地盤給它裝上，但后來發現然並卵……

作者: karei 時間: 2015-7-8 10:55 PM

「國造六四型戰車」是將部份M18驅逐砲車的砲塔，裝在M42防砲車車身底盤上，由時任陸軍總司令馬安瀾命名，歷經三年共改裝50餘輛。稱之為國造六四式輕戰車(TL64)

作者: uniekun1 時間: 2015-7-8 11:29 PM

這貨就是在盟軍中算出色(不包括蘇聯), 不過二戰戰車能看得上眼的就只有德, 蘇, 美三國, 外加英法這兩國專製造奇萌坦克的國家. M18 拿來跟同時期的象式, 獵豹, SU-122 比都只能算是渣

作者: s17235 時間: 2015-7-9 04:17 AM

老了就該退役...
在二戰時是滿兇
可在現代是病貓

作者: eejack0033 時間: 2015-7-9 05:30 AM

雖是拼裝戰車, 但是精神可嘉.
國軍單位目前欠缺的就是冒險犯難的精神 ... 如果改進 M60, 搞砸被彈劾或媒體立委砲轟,還不如不做等外購.

作者: eejack0033 時間: 2015-7-9 05:32 AM

雖是拼裝戰車, 但是精神可嘉.
國軍單位目前欠缺的就是冒險犯難的精神 ... 如果改進 M60, 搞砸被彈劾或媒體立委砲轟,還不如不做等外購.

作者: y-0- 時間: 2015-7-9 11:42 AM

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作者: shonky50506 時間: 2015-7-9 02:46 PM

y-0- 發表於 2015-7-9 11:42 AM
..這貨在盟軍只是中等貨(美軍標準裝,英軍17磅也是同水平....M18跟德國4號戰車後期型差不多矣),盟軍中上位 ...

這應該是因為戰術理念不同所造成的到前線才知道種坦的重要因為太昌促遲遲無法生出來
如果T29之類的重坦早一兩年定型被重坦虐的局面應該就少了

作者: uniekun1 時間: 2015-7-10 04:43 AM

shonky50506 發表於 2015-7-9 02:46 PM
這應該是因為戰術理念不同所造成的到前線才知道種坦的重要因為太昌促遲遲無法生出來
如果T29之類的 ...

T-29 早兩年定型? T-29還是算了吧... 以美帝當時的坦克工藝, T-29造了出來也發揮不了多大作用, 德國重心一直在坦克方面, 做出來的坦克除了豹式之外, 基本上都是有問題的, T-29 的數據確實很好, 但是從來都沒有上過戰場, 到底能不能在戰場上好好運作還是個問題呢!! 看到之前在中東經常故障的M1系列, 本人就對T-29沒有什麼信心了

作者: uniekun1 時間: 2015-7-10 04:43 AM

shonky50506 發表於 2015-7-9 02:46 PM
這應該是因為戰術理念不同所造成的到前線才知道種坦的重要因為太昌促遲遲無法生出來
如果T29之類的 ...

作者: 攀登新高山1208 時間: 2015-7-10 02:49 PM

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作者: y-0- 時間: 2015-7-10 05:07 PM

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作者: y-0- 時間: 2015-7-10 05:23 PM

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作者: dewaylin 時間: 2015-7-10 06:31 PM

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作者: yastern 時間: 2015-7-11 04:22 PM

戰車要跟的上時代這戰車在戰場上肯定被秒掛了美之所以發展驅逐戰車是因為德國沒有空防所以美國的驅逐戰車通常沒有頂反關德國的有

作者: uniekun1 時間: 2015-7-11 11:00 PM

yastern 發表於 2015-7-11 04:22 PM
戰車要跟的上時代這戰車在戰場上肯定被秒掛了美之所以發展驅逐戰車是因為德國沒有空防所以美國的驅逐戰車 ...

拿德國來比不太好吧... 眾所周知二戰時德軍都是追求質量的而不是數量, 而盟軍大多數都是追求數量的, 德軍豹式在剛出來時一大堆問題, 但是戰爭後期大部份問題都解決了, 反觀盟軍的M4, 問題一直到戰後都沒有解決.
用蘇聯的TD 來跟美帝TD 比較, 應該會更合適

作者: uniekun1 時間: 2015-7-11 11:02 PM

攀登新高山1208 發表於 2015-7-10 02:49 PM
SU122是强擊炮兵的自行火炮，不是坦克殲擊車

實際上, 二戰期間, 德蘇兩軍的所謂突擊炮, 基本上都是身兼TD 的工作, 分別就在於, 突擊炮配給步兵師, 而TD 配給裝甲師.

作者: uniekun1 時間: 2015-7-11 11:10 PM

y-0- 發表於 2015-7-10 05:23 PM
這是因素之一,但戰車技術是第2個因素,美國的火炮戰車設計技術比德國蘇聯都相差很多,蘇聯大約能使用長徑12 ...

事實上盟軍(西線)就是靠壓倒性的空軍力量來打敗德軍的, 根據當時西線軍官留下來的日記, 當時盟軍的部隊遇上動物圓, 一般都是用拖延時間, 呼叫空軍來攻擊動物圓這種戰術的, 非到萬不得已, 也不會用M4糸列去跟動物圓來硬的.
如果當時德國空軍還有防衛戰場空域的實力的話, 很可能蘇軍把柏林打下來時, 西線還沒能突入德國本土呢!

作者: 12345fu 時間: 2015-7-12 12:06 AM

驅逐戰車其實是一種變態的產物。其實實際意義不大。
驅逐戰車之所以推出，是因為驅逐戰車所需要的生產時間還有所需材料較標準戰車短。
而之所以會有這種優勢，是因為驅逐戰車重量較輕(德國的驅逐戰車甚至無砲塔，美國的驅逐戰車裝甲薄)跟標準戰車所強調的"機動，防禦，火力"三均衡並不相容。之所以會有這類裝備出現，是因為打仗需要大量的裝備，能夠在相同材料與時間內生產更多的數量，這是驅逐戰車之所以在二戰末期以及剛打完二戰時頗受歡迎的原因。

但是後來並非戰時，這類裝備就不受歡迎了，除了當年的西德曾經因為需要大量反戰車單位對抗假想中的蘇聯裝甲洪流而發展JPZ4-5外，各國幾乎都沒有再發展過驅逐戰車。

因為驅逐戰車已經不真的存在了。無砲塔戰車需要複雜難修的液氣壓聯合懸掛系統增強主砲俯仰角射界，一味強化減重，又會失去安裝威力強大火砲的可能(低膛壓砲反裝甲火力差，低後坐立砲需要更長的後座行程，除非增大砲塔，否則俯仰角受到砲塔空間限制)，再說，現代戰車真的花錢的是射控系統，要驅逐戰車當反裝甲狙擊手用，真的還不如標準戰車。

嚴格來說，驅逐戰車之所以消失，應該說是驅逐戰車與標準戰車已經合一，就像現在已經沒有攻擊機，因為攻擊機與戰鬥機已經合一。

至於台灣當年幹嘛要作64式驅逐戰車，有他的時代意義，有他的無奈，也有他的荒謬。
當年，是一個積極反攻大陸的年代(雖然現在看來像是精神喊話，但是當年沒人敢這麼說)，因此陸軍單位需要大量擴充反裝甲單位--這是需求。
而當年從二戰還沒結束就停產的M18早已進入腐朽狀態，M18是太不講究規格化時代的產物，加上後續美軍發展的裝備又很少與M18的車體相通，自然M18的車體裝備就開始無法買到新零件了，至於火砲，由於國府當年很重視火砲自行產製，因此M18的砲塔反而零件換修沒有問題。但是跑不動的車體對戰力一點幫助都沒有。

當年兩岸空中兵力差距頗大，中共的空軍戰力不如國府，壓根很難突破國府空軍的攔截。先別說突不突破的了國府攔截，當年的主力MIG-17，航程飛不飛的過來都有問題。因此龐大的M42車隊就有點無用武之地了。加上美軍在韓戰後很快的發展M163火神式防空車，國府M42砲塔的零件補充開始出現問題，因此才有把不缺零件的M18砲塔加上不缺零件的M42車體合在一起的"自製"成果。

當年這類左三年，右三年，拼拼湊湊再三年，有他的辛酸，但是也凸顯當年軍公人員的企圖心，1975年的台灣是個甚麼景象問問年紀大一點的人就知道了，能搞出64式驅逐戰車已經很不錯了。只是，要維持裝甲單位，是為了反攻大陸，那反攻大陸時，M42怎麼會無用武之地? 這就是他的荒謬了。

作者: jamesshuai 時間: 2015-7-14 07:37 AM

在那個還沒發展民智的年代, 一切都是以戰爭為考量, 很多事情都是上面一句話

作者: uniekun1 時間: 2015-7-15 05:50 AM

jamesshuai 發表於 2015-7-14 07:37 AM
在那個還沒發展民智的年代, 一切都是以戰爭為考量, 很多事情都是上面一句話 ...

事實上那個時代才是歐洲最民主的時期... 主力的幾個國家, 英, 法, 德, 俄都是經過革命成立的政權, 法國, 跟英國一早就已經是民主政權, 直到現時, 這兩國也是世界上各大國中最為民主的兩個, 美帝什麼的, 可以先走到一邊去. 蘇德兩國已是在一戰後各自的國王都被推翻了而成立的新政權. 德國也好, 蘇聯也好, 兩國在二戰前都是一面倒的支持對外侵略戰爭的. 德國為了進一步解決經濟問題以及從新站上世界軍事大國的地位, 國內的民眾都是支持發動戰爭的. 蘇聯那時也差不多是這個情況.

實際上根絕了大國間爆發戰爭的東西是核武, 就算是5大流氓也好, 本土吃了一發同為5大流氓所製造的氫彈都會玩完, 而且5大流氓中, 哪1國決定要打仗, 都一定會波及其他的流氓. 沒有氫彈這東西的話, 冷戰一早就變成第三次世界大戰了.

作者: jamesshuai 時間: 2015-7-15 08:01 AM

uniekun1 發表於 2015-7-15 05:50 AM
事實上那個時代才是歐洲最民主的時期... 主力的幾個國家, 英, 法, 德, 俄都是經過革命成立的政權, 法國, ...

用戰爭解決問題, 是落後不文明的, 現在人類比較知道戰爭的可怕, 希望以後沒有戰爭.

作者: RNAVision 時間: 2015-7-15 10:12 AM

jamesshuai 發表於 2015-7-15 08:01 AM
用戰爭解決問題, 是落後不文明的, 現在人類比較知道戰爭的可怕, 希望以後沒有戰爭. ...

呵呵，很諷刺是吧：阻止戰爭的恰恰就是戰爭本身。藍星五大流氓之間不撕破臉，就不會有世界大戰了。

記得一個鳥人說過：世界上只有六個國家：美俄中英法和其它。

作者: cessna172 時間: 2015-7-15 11:20 AM

突擊砲車與驅逐戰車一開始的定義與目的不同, 突擊砲是步兵支援火力, 配合機械化步兵給予火力支援, 所以設計上是砲短或大, 車重
驅逐戰車則是自走反戰車砲, 所以設計上不強調防護力
會有64戰車是因為當時國軍與美國斷交, 失去軍援支持, 為了簡化保養, 所以統一使用M41/42底盤

作者: uniekun1 時間: 2015-7-15 03:53 PM

jamesshuai 發表於 2015-7-15 08:01 AM
用戰爭解決問題, 是落後不文明的, 現在人類比較知道戰爭的可怕, 希望以後沒有戰爭. ...

落後不文明？那麼你知不知道你所謂的先進又文明都是因戰爭而來的？歐洲因為中世紀，大航海時代，這些緊接的時代而一直在戰火之中，所謂民主就是在這些情況下出現的，政府為了得到更多錢來維持戰爭而給予人民更大的權力。到頭來所謂文明也只是為了擴大戰火而出現的
而先進就更不用說了，大家都知道每一個科技爆發期都是跟戰爭同時出現的，要說19世紀未到20世紀中是科技革命期的話，造就這科技革命的就是戰爭，因為能有效加強本國戰力，所以政府出盡全力支持科學家們研究，美帝也是因為跟蘇聯的軍備競賽才會有現在這麼完整的教育制度的

作者: r120r 時間: 2015-7-15 04:52 PM

這一型戰車國軍已經沒裝備了
沒甚麼討論的必要

作者: y-0- 時間: 2015-7-20 12:13 AM

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作者: 12345fu 時間: 2015-7-20 02:01 AM

uniekun1 發表於 2015-7-11 11:00 PM
拿德國來比不太好吧... 眾所周知二戰時德軍都是追求質量的而不是數量, 而盟軍大多數都是追求數量的, 德軍 ...

不知道大大所謂的"反觀盟軍的M4, 問題一直到戰後都沒有解決." 是指甚麼問題。
大戰時，美軍生產超過40000量的M4，數量超過德軍所有戰車生產數量總和，很難想像如問題沒解決卻還如此大量生產......
要說防護力，美軍當初對M4的標準就只是中型戰車，以數量來彌補防護力的不足(說穿了，就是跟德國比誰能死人)。
至於火力，搭配能有效擊穿虎式戰車的75mm砲(此砲也是M18所使用，距離800米可擊穿虎式戰車。當然，比起虎式能在2000米擊穿M4仍然有頗大差距)的M4A1還有M4A3以擊大英國協所用的螢火蟲戰車，數量更達到12000輛。

M4還大量支援另一個戰車大國--蘇聯，雖然蘇聯不願意承認。而蘇聯對於M4有稱讚有抱怨。抱怨當然是因為M4的防護力不如俄國戰車，火力也遠不如(美軍支援蘇聯的是短砲身75mm砲型的M4A2)。稱讚則是內部空間寬敞，以及高可靠性 (底盤的可靠性比T-34還好)。

M4如果有甚麼大問題無法解決，很難想像會生產如此大量又會有如此佳評。

作者: uniekun1 時間: 2015-7-20 02:11 PM

12345fu 發表於 2015-7-20 02:01 AM
不知道大大所謂的"反觀盟軍的M4, 問題一直到戰後都沒有解決." 是指甚麼問題。
大戰時，美軍生產超過40000 ...

如果你單看王牌戰車的記錄的話, M4跟虎式交換比能做到4比1呢!! 不問全局的統計, 虎式跟M4的交換比是1比4, 而且大部份虎式還是德軍自己放棄的. 就算是拿同為中型坦克的豹式來跟M4比, M4的水平還差一段距離呢!

至於戰車本身的問題, 朗森這名稱有聽過嗎? 這個沒有也沒關系, 湯米烤肉爐一定有聽過了吧

作者: 12345fu 時間: 2015-7-20 11:04 PM

uniekun1 發表於 2015-7-20 02:11 PM
如果你單看王牌戰車的記錄的話, M4跟虎式交換比能做到4比1呢!! 不問全局的統計, 虎式跟M4的交換比是1比4, ...

烤肉爐的問題，俄製戰車還有虎式戰車只怕更嚴重吧?
當美國陸軍決定M4使用汽油引擎，就注定M4起火問題無解了，換裝柴油引擎就能減少起火的問題，但是當美國陸軍決定統一後勤而採用汽油引擎時，美國陸軍就決定不管這個問題了。

至於另一起火原因大概就是砲彈誘爆了。這除非大幅更動設計以及強化裝甲外大概無解。而M4本身在規劃時，就沒有很注重裝甲，當時的設計理念是利用機動力代替裝甲與火力的不足。因此烤肉爐的問題不是一直無法解決，而是根本沒想去解決。M4歷次改良，都沒針對起火進行修正可以判斷美軍根本不認為需要修正。

起火的問題，最嚴重的應該是德國的虎I，又是使用汽油引擎，一旦打穿，砲彈或燃料的誘爆率是非常高的。只是因為裝甲厚，不容易被打到起火，所以問題有就沒有受到重視。俄式戰車中T-34問題也頗為嚴重，但是T-34本身問題也不少(內部設計完全不考量人的因素，所以操作起來不方便，裝填手尤其容易受傷)，加上蘇聯本身就是以數量機動與火砲來跟德國玩消耗，就更沒人提起重彈後起火的問題。

二次大戰時，美國軍方的觀念與今日相差甚大。美國平民一方面了解"打仗會死人"，同時戰場傷亡也無法即時的傳到國內，對於打仗傷亡的接受程度遠高於現在。所以當時的軍方不會為了降低傷亡到不可思議的地步而發展貴得離譜的玩意兒。美軍二戰時的所有裝備，都不是最好但是都還不錯，共通的特性就是都能大量生產。

作者: RNAVision 時間: 2015-7-21 09:05 AM

12345fu 發表於 2015-7-20 11:04 PM
烤肉爐的問題，俄製戰車還有虎式戰車只怕更嚴重吧?
當美國陸軍決定M4使用汽油引擎，就注定M4起火問題無解 ...

你說的正相反，T34雖然是粗糙的代表，但它也是第一批大規模使用柴油發動機的坦克，如果不是彈藥殉爆，燃料是很難被點燃的。

作者: 攀登新高山1208 時間: 2015-7-27 12:26 PM

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作者: m91 時間: 2015-7-27 09:54 PM

64是輕戰車戰發中心的實驗產品.
生產數量不多!

作者: handpig1234 時間: 2015-7-28 11:59 AM

沒有更多的空間可以再升級
光是射控和通訊系統要裝哪兒,都要頭痛老半天了
更別提承載,動力,防護這幾個需要重點升級之處,無法升級

作者: 揚揚洋 時間: 2015-11-14 12:41 PM

戰車主要靠的是火力跟裝甲防護力
所以他們退出舞台也是必然

作者: 無=名=氏 時間: 2015-11-17 01:13 PM

76mm的驅逐戰車又沒裝甲，真的是在戰場上很難生存的戰車

作者: victui 時間: 2016-5-27 11:00 PM

就把它當成是實驗品吧但至少它讓我們有更多的經驗

作者: mp701171 時間: 2016-6-3 01:00 PM

畢竟現代戰爭很難再現傳統的坦克對決了，
大多都已經是聯兵作戰，
而且單兵武器的反坦克能力也逐年提升，
真要專門打坦克的話用飛彈還比較省事，
匿蹤性也比驅逐坦克好，
更不要說承平時期軍費縮減，
裝備越是多樣就越對後勤造成沉重的負擔。

作者: torychen 時間: 2016-6-4 03:46 AM

台灣應該撥出部分經費來改良現行的 M60 使其增加可靠度
並且在
下一代外購戰車前保持其戰力才對

作者: a0l0e0x0 時間: 2017-11-28 06:14 PM

六四式在定義上應該已經不算是驅逐戰車，
而是輕型戰車了吧！

作者: sam2000a 時間: 2017-12-11 03:30 PM

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作者: sam2000a 時間: 2017-12-29 11:34 PM

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作者: kaka098 時間: 2017-12-30 02:04 PM

這種戰車現在只好用來放博物館跟拍拍戲

作者: oper0090 時間: 2017-12-30 06:30 PM

不知道還有多少人的思想還停留在二戰時期，也不知道台灣是否有人關注近年來坦克的競賽

作者: ZekkenYuuki 時間: 2018-4-18 12:35 AM

Type64是輕型戰車算是國民政府的實驗性改裝戰車吧

作者: handpig1234 時間: 2018-4-21 01:23 AM

oper0090 發表於 2017-12-30 06:30 PM
不知道還有多少人的思想還停留在二戰時期，也不知道台灣是否有人關注近年來坦克的競賽 ...

研究二戰的圈子和近代武器的圈子本來就不同
大多是興趣使然
並不代表腦子還活在那個年代
更何況,戰車發展史也才短短百年
又不是在研究騎馬射箭那種更古老的事

作者: 立翔 時間: 2018-10-19 02:12 PM

老裝備了阿....一想到連阿帕契還要送回去檢修怎打仗啊? 打到一半等等我的戰車要維修跟補強後天在打

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